曾经担任中共前领导人毛泽东秘书李锐先生2019年2月16日在北京逝世，享年101岁。李锐一生中不仅曾经先后担任高岗、陈云及毛泽东等中共领导人的秘书，而且也曾多次在政府中任职。但在晚年他对中国政治体制不断发出直言不讳的深刻批判，他因此而被普遍看作是党内重要的自由派代表人物。但在他逝世之际，众多称赞他敢言的评论也伴随着一些不同的声音。围绕其葬礼如何举行、是否覆盖党旗的争议其实也反映出这位百岁老人自身的一些矛盾。李锐先生的长女李南央女士接受了我们的电话采访，谈了她对这些称赞与质疑的看法。

“李锐的存在是因为他不断地发出声音”

法广：李锐先生其实在80年代中期就离开了政治前台，但是他去世却引发广泛关注，西方媒体也纷纷对此做出报道。（2月）20日去八宝山参加葬礼人群中，其实也有很多普通人。您如何理解李锐先生在离开政治前台三十多年后还能引起如此多的关注呢？

李南央：“今天我在明镜的中国研究院接受采访时，他们提到这个话题，也就是“李锐现象”。我说：李锐没有现象，我倒是愿意谈李锐个案。什么叫现象呢？比如：现在贪官遍地，这是现象；中国共产党只要当官，就必须当奴才，必须巴结上级，这叫现象。就是只要有一个群体，或有一个普遍性，这叫现象。我更愿意就李锐个人单独的特点来谈。”

“您问我他为什么会被更多的人认识，那我就先不谈它的客观存在条件，只谈他的主观。因为我知道的大多数中国高级老干部，有些人级别比他还要高，也是被外界称为所谓的开明派或者是改良派，他们一般情况下都保持了一种“看戏”的心态，而且，很多时候，他们会劝我父亲：看戏吧，不要说话了。说也没用的。但是，我觉得我爸之所以有普通人也知道他，是因为他选择的是我不看戏，我要告诉你这个戏演错了，没有按照我们最开始， 现在不总讲“初衷”么 ，没有按我们的初衷设计的剧本在演，错了……他在不断地说，不断地说。所以他的存在是因为他在不断地发出声音。他没有说：我颐养天年。”

“我记得我父亲的第一个恋人，就是和他同时参加1?29、参加共产党的武大同学万国瑞，后来改名叫杨纯。她当过周恩来的秘书，也当过卫生部的副部长。她晚年就住在我父亲家旁边那栋楼里。那时候她丈夫早就去世了。有一次我回国探亲，杨纯阿姨到我们家来。我就记得她对我爸说：你还说什么呀！别说啦！别写啦！就自己吃好，穿好，过得快快活活的，多活几年，就好了……我当时挺惊讶的。我不是共产党员，但是我也曾经非常真诚地追求共产党，共产党不要我，嫌我出身不好。但是我追求共产党的时候，我觉得我是很真诚的。我那时候相信共产党员是真诚的。我相信我父亲那一代共产党员也是真诚的。所以，看到同代的老党员都采取这种态度……说实在的，看着他们，我其实挺失望的：你们还是不是共产党员？你们当时不是说“脑袋别在裤腰带上干革命么”？特别是杨纯，她曾经是张爱萍（开国上将。法广注）的夫人。她当年山东打游击的时候，特别有名，真是出生入死，什么都不怕。怎么到了晚年，就……就用他们自己的话就是：革命意志颓废了……”

“再说我父亲，中组部曾经来找他，让他不要再当《炎黄春秋》的顾问了。他说：你们不是说要发挥余热么？我就这么点儿余热的地儿。我不退。就在这儿当顾问……这是他非常特殊的地方。所以，他为什么能够存在，为什么能让老百姓也知道他……他所有的著作在国内都被禁发。但是因为有网络，有微信等等，等等。共产党高层有这么一个人，一会儿19大上书、18大上书、11大上书……而且，家里不断有人，中年人，青年人 ，到他那儿去看他。他也就放肆地说话。只要有机会就放肆地说……这些后来都传到了民间。我觉得这就是为什么会有那么多普通人喜欢他。”

“李锐的价值是他留下了共产党的内部党史”

李南央：“我今天（2月20日）还特别谈到：所谓正部级待遇，过去是单位用大轿车把机关的人一起拉过去开追悼会。今天这些人肯定都是自发，自己去的！……尽管外面那么热闹，但是里面很凄凉：花都不许带进去，白花也不让带进去，里面连哀乐都没有……”我就觉得……怎么说呢？！我挺替我的继母 我不同情她，但我也觉得她真不明白共产党：狡兔死，走狗烹啊！李锐走了，你的利用价值没有了！你真的是没法勾兑。而且我觉得共产党做得也太过分：他们答应老太太用正部级的待遇。但开始决定是一个中组部办公厅的厅长去（出席葬礼）！老太太就急了，说：要是这样，我就不去了！最后好像是陈希（中组部部长。法广注）去了。但陈希去，可不是正部级待遇！就是说老太太的利用价值已经完了。”

“我今天接到美国之音香港记者申华电话，他说，最后还是一个新闻热点……但这也是最后一次，过去之后，知道葬在什么地方，李锐这新闻就没了……我说，是这样。按你说的那样，李锐轰轰烈烈了一下，然后，（知道）李锐葬在哪里了，这件事就过去了……也确实是这样。但是，我说，李锐这个人可能很快就被忘掉了，后人可能不知道他是谁，但是，李锐的价值，他能够留下来的，是李锐确确实实把他的原始资料、共产党当时的内部党史留下来了……”

“李锐在严酷的环境下保留了他独立的人格、自由的思想”

法广：从您这些介绍来看，李锐作为个人是不是也是十分矛盾呢？围绕他去世，也有很多争议，比如是否覆盖党旗的争议。还有，在他逝世当天，《纽约时报》发表的一篇简短文章也提到，说他从毛的亲信，变成了体制的批判者，但他并不是一个异见者，不是一个dissident，他去世的时候，仍然是一个共产党员……您怎么看他的这种矛盾？

李南央：“很多人总在说什么改良派、叛逆者什么的。我不太想给我爸这样定位，我不想顺着别人的那条路子走……”

法广：就是不能简单地给他贴上一个标签……

李南央：“对，是这意思。而且，我觉得，中国最缺的是人性。中国最缺的是有尊严地活着。要知道，李锐的著作，我其实一点都不看重，因为，除了庐山会议这些纪实的以外，他的所有论著在西方都是常识。在西方，有独立的人格、自由的思想，太简单了，很容易做到。他所呼吁的那些宪政民主、不能个人崇拜、对毛的批判等等，在西方世界都是公理，是常识。但是，我们一定要设身处地想到中国。他自己说人生在世，要受四种限制：时代、知识、思想能力，他又加了一个思想品德。马恩列斯毛不能例外……我说：李锐，所有的中国人都有一条不能例外：共产党的钳制。这种钳制一直深入到家庭里。比如北大的那个小姑娘，要求校方公开性侵事件的历史档案，校方就把她母亲从外地带到学校，母亲在女儿面前下跪，要死要活地，要求女儿不要继续（北大岳昕事件。法广注）……这是共产党深入到家里的钳制。”

“具体到我们家，我的继母帮助党在行使一个政委的（功能），这个我在其他媒体都说过了，这里不再重复。就是说，在这样一种严酷的环境下，李锐能够没有像其他老干部一样看戏，不但不看戏，他还指手画脚，保留了他独立的人格、自由的思想，还说出来：不容易！真的不容易。我记得郭于华好像是在2004年或2005年组织一个研讨会，大家七嘴八舌，我爸当时就冒出一句话：中国当今最主要的问题，是要研究怎么能不再出毛泽东！郭于华当时觉得特别震撼。他说，那时候大家都觉得中国再也不会出毛泽东了，根本不可能出毛泽东了。但是我爸指出来，中国最大问题，是一定要研究，不能再出毛泽东。结果，你看，现在又出了一个习近平……”

“我的意思是，李锐是在五种限制下，在共产党的铁腕统治下，一个保留了独立的人格、自由的思想、勇敢的言论的、很了不起的个人。”

“他就是这么一个特别特立独行的人”

法广：从李锐先生一生中的几次大的起伏来看，实际上，他虽然早年就进入了共产党（1937年），但此后的年代里，他好像从来没有“入褶”，每一次政治风浪，他总是被打倒的一方。他实际上一直没有停止说出自己的真实想法……

李南央：“大家总说什么“两头真”。其实，我爸在共产党执政时有二十年都在共产党的监狱里。我觉得，共产党夺取政权之后，他没有造什么孽。真的没有造什么孽。所以，说他“两头真”，我到觉得他一直都是这么活着的。他有错，但他真的没造过孽。”

“而且，他这个人，脾气挺奇怪的。这个人真的是挺奇怪的。当时他有可能去中央党校，因为是安子文（原中央组织部长。法广注）曾和他一起在合肥。安子文与胡耀邦是亲家。安子文对他说：你放心，我回到北京以后，我第一件事就是给你平反，把你弄出去……所以，他一出来，安子文当时在中央党校，就想让他去中央党校。但我爸不愿意，他说想回水电系统。钱正英（时任水利部长。法广注）来看他，他就说他想回（水利电力部）去，在钱部长的领导下……当时我在场，就看见钱正英的嘴都恨不得要咧到耳朵根了！意思说：哎哟，我可把你个李锐整服帖了……她真的以为李锐服帖了。结果，李锐上班的第一天，一进机关大厅，就看见一个特大的影壁，上面是毛泽东为葛洲坝的题词，大意是现在上马，将来有问题再修改，再重来……我爸一看就发脾气了：这是什么啊？！完全违反工程的规矩。快撤掉！旁边的人都愣住了：那是毛泽东的题字……那时候还没有开始批评毛泽东的文革错误呢。”

“他就是这么一个人，特别特立独行的这么一个人。”

中共元老李锐先生2019年2月16日在北京去世。李锐先生在世时，曾多次担任要职，晚年则因对政治体制直言不讳的批判，而被看作是中共党内的自由派代表人物。但李锐最有意义的贡献可能更在于他对中共党史的记录。80年代中期，李锐离开政治前台后，曾主管《中国共产党组织史资料》的编纂工作，并陆续将自己的亲身经历和掌握的史料整理成册出版。其中的《庐山会议纪实》尤其被看作是了解这段历史真相的必读之作。他的日记、书信等手稿近年来也在其长女李南央的努力下得以出版。李南央女士接受本台电话采访时，介绍了这些个人手稿从国内转移到国外的曲折过程，以及这些个人记录的历史价值。

法广：李锐先生的日记和其它手稿已经都转到国外。这些资料不可能一天、一次旅行就转走。您和您父亲从什么时候开始想到要将这些手稿转到国外呢？当时是怎么考虑的？

李南央：“我觉得这是一个过程。最开始的时候是……..我9岁到29岁，我父亲倒霉了20年，而且最开始的时候，我和他是划清界线的。后来是我自己因为在文化大革命中的经历，让我认识到了毛泽东的一些问题，我就想让父亲给我讲讲，看看到底是怎么回事。我就找到大别山我父亲被流放的地方。我父亲给我讲了庐山会议的一些事。对我当时这个小工人来说，那真是大开眼界。根本不知道事情会是这样。我父亲平反复出（1979年）以后，很快就结婚了。继母很容不得我们，我们就走了。我觉得我和我父亲之间是有隔膜的。这种隔膜我不怪他，因为毕竟20年之间父女没有生活在一起。而且我曾经要求入团，我也表现得很革命，要做“共产党的好孩子”嘛，所以，我觉得他对我是有一定的疑虑的。我很理解这种疑虑。他不是非常相信我。“

“我觉得是我的那篇文章：《我有这样一个母亲》（1997年）发表以后，他觉得他和我在心灵上沟通了。而且他看到我一丝一毫没有依靠他，完全靠自己。我只有一个初中生文凭。六四以后，我经过德国、瑞士，最后在美国定居。他对我说……..他是这么说的：你这个人那，我最佩服你两点（我当时都挺惊奇的：我爸佩服我？），我最佩服的一个是你自学英语，一个是你自学机械，变成机械工程师。他说：这两件事我都做过，都没做到…….我觉得我爸与我开始有一种心灵的沟通和信任。所以，他做的第一件事就是我爸爸和我妈妈当年通信的原件，从1936年他们恋爱开始，到延安，一直到他们离婚之前的通信，都给我了。而且他有一封委托信：交给我长女全权处理。我们就用了一年多的时间整理出来，差不多80万多字，上下两册。那个时候在国内找不到出版社，我们就自费在国内印刷。记得当时印了两百套，花了6万多块钱。我和我先生不是做生意的，他在大学计算机专业，我是机械工程师。那时候我女儿还在上学。而且我们来（国外）得很晚。我先生43岁了才开始工作，我是40岁开始工作。所以我们在经济上并不富裕。可是我们觉得这些（信件）很珍贵，就决定印出来。”

“当时帮忙的朋友说，这会是一个很缓慢的散发过程，大概要几年。但其实就两、三个月，就被抢空了！高华（法广注：已故南京大学历史系教授，著有《红太阳是怎样升起的》）有个学生来告诉我，说高华老师说，要研究共产党的党史，这是一本必读书……这样也就给了我很大信心，也让我爸爸看到了我的能力：我们完全是自己打印出来，自己想办法印刷出来。他就对我有一种信任了。”

“我就对他说：这以后，我来整理你的日记，怎么样？他说，那好。那时候他不肯给我原件，他说是张（法广注：张玉珍，李锐遗孀）阿姨不让，理由是我不是共产党员。他的秘书也反对，因为我爸爸是中组部的干部，这是共产党的最高的机密系统，而我是一个党外人士。所以这些资料，我是不能触碰的，是不应该属于我的。这时候正好有一个契机。当时是2004年 ，他找了很多人帮他整理这些日记。当时，他是想做一些删节，想把一些对他不利的内容删去。我说，那我不想参与，因为我认为日记就是要原汁原味，根本不能删，删了就没意思了。但在这个过程中，因为他一会给这个人，一会给那个人，散得很乱，我就担心原件会被丢失。我先生有一个非常好的朋友在国家图书馆工作。我就提议把这些日记交给国家图书馆存起来，然后请国家图书馆帮我们扫描。所有整理日记的人，都用扫描件看。我爸爸当时就同意了。图书馆来人把1947到2003年的27 本日记拿走了。然后，他们给我爸一套扫描后的装订本，给了我一套光盘。我就利用这套光盘，开始整理他的日记。整理了三册，是从1947年到1980年他平反复出这段时期的日记。当时也是国内没有地方出版，我就在美国溪流出版社出了。我爸爸就对我有了更进一步的信任。”

“在这之前。我还出版了一本《云天孤雁待春还 李锐1975-1979家信集》。这是我父亲1975年到1979年平反复出之前这段时间的家信，可以了解他是怎么平反复出的。我觉得这个非常重要：大家都知道这些人出来了，但是是怎样的一个程序，没有人知道。我觉得这是非常珍贵的史料。我就把这些信整理出来，25万字左右。原来与广西师大出版社都定好合同了，结果没有通过中宣部的政审，就没能在国内出版，耽误了一年。我就又带到美国出版。我爸爸就更信任我了。而且两本书信集的原件，我父亲都给我了。”

“日记也是在美国溪流出版社出的。”

“做完这些以后，我就觉得我和我父亲越来越有一种心灵上的沟通，他对我有一种绝对的信任，我们之间20年的隔膜，我觉得已经完全融化掉了。”

法广：这些日记与手稿的整理与出版经历了不少曲折，也掺杂着家庭的一些猜忌与矛盾。这是这对父女抹消20年的隔膜，重建亲情、重建信任的过程，也折射着在一个政治无孔不入的环境下，一个家庭的聚散离合，恩恩怨怨。

“中国没有市场经济，就是人治”

法广：2013年，一位毕业于斯坦佛大学的中国人看到《李锐口述往事》，知道李锐将日记交长女整理，便设法联系到李南央，又介绍给胡佛研究院。胡佛研究院立即表示愿意收藏这些日记和手稿，并计划在2019年4月份展示这些手稿。这些个人手稿为什么重要？它们的价值何在呢？

李南央：“我举几个简单的例子吧……我觉得我父亲特别了不起的一个地方是这些日记把他真正还原成一个人，还原出他身上的党文化，特别深刻的党文化。所以它是一部共产党的党史。”

“我们先从最近的历史来说。我们总在说中国的“市场经济”什么的。看了李锐的日记就会知道：没有市场经济。就是人治。谁有权，谁就能拿到钱。”

”一个很简单的例子：我父亲在中组部时候的司机。那时候大家都“下海”，司机觉得钱太少了，就一定要下海。只好让他走了。他去海南岛，好像是北大的一个博士生在那里开的公司。当时他们好像是一起在做芒果饮料方面的生意。他们后来一起来到北京，因为曾经是我爸的司机的关系，他们就找到家里，写了一份材料，说是公司想上市。我爸就大笔一挥，写了材料，交给朱镕基。猜猜结果怎么着？上市了！这叫市场经济么？我当时看到这个，目瞪口呆。我说：爸，你这是什么呀！……这家公司就这么上市了！就这么简单。但实际上中国当时是有评估公司的，公司在上市前，必须经过评估，进入到一定水平才能……但是，有人，多简单。这是一个例子。“

”还有一个官司，打了十几年。是一个台湾老板在湖南投资，后来不知道因为什么就被抓了。老板的女秘书就到北京来，说这是一个冤案。其实老头子他什么也不了解、什么也不知道。我就不知道是怎么样，居然我继母就认这个女秘书做干女儿。但我在湖南的亲戚都说这个女人在湖南非常有名，不是一个好人……我为什么相信这种说法呢？因为我继母连我都不让进家门，她怎么能把一个外人认作干女儿，而且和她睡在一张床上……而且，很快就看到家里就多了一套沙发。按我爸日记里的说法，是这个女人的儿子在北京的家，要搬家，要装修，沙发没地方放……再过些时候，家里又重新买了一套新沙发，这套沙发就进了我继母儿子的家……我爸就开始为她批条子，批到一届又一届湖南省的第一把手，挨个都批了。不管用，换一届领导，就批一遍，一直批到高法……老实说，如果周强是贪污犯，要查周强的保险柜的话，那里面不定有多少是我爸给他的批条、让周强办的案子呢！但这个人最后还是就是判了11年……“

”这不是唯一的例子，还有很多！再举一个例子。（陕西）米脂县是我继母的老家。米脂县说要建一条水渠，需要三千万。就找到北京来，找到我们家。我继母对我爸说：你得帮他办。我爸就批条批给汪恕诚。汪恕诚非常尊重我爸，原来他们都是水利水电系统的。他知道我爸。汪恕诚当时是水利部部长。一批，三千万拿到手了！这笔钱做什么了？真建了水渠么？没人问，不知道。这三千万就凭借人际关系拿到了。我爸很高兴，觉得王恕诚买他的帐，他这么一个下了台的老干部，汪恕诚还看得起……“

“还有一个最典型的例子。刚刚开始下海的时候，就是开始有私企的时候，是跑单帮的一批人：长途贩运。那就需要车。当时，车由国家统购统销，私人买不到卡车。我继母的养女的姐姐还在米脂县里当农民，她的儿子想跑单帮，要买辆卡车。怎么办成的呢？一个条子写给周建南，那时是第一机械工业部长：批了。再拿这个条子去找十堰市沈毓珂市长兼第二汽车厂党委书记沈毓珂，他是和我爸爸在热河一起办报的老朋友，又批了。这辆车就拿到手了。这叫市场经济么？”

法广：就是说这些年的经济起飞实际上是官商合作、勾结运作起来的……

李南央：对，权钱交易。这些日记里有一个又一个这样的案例……

法广：但是，如果您把这样一些日记公布于世，对于李锐先生个人形象是不是也有影响呢，因为他也参与了这种权钱交易机制的运作？

李南央：“当然了！这是我觉得我爸了不起的地方。他说，我这个人，反正是赤裸裸了，只要对历史研究有好处，拿走就拿走吧……他不太在乎他个人的形象，这说明他有历史学家的角度，他懂得历史。所以，他把他所有的日记都给我，他知道这些日记里有很多对他个人不利、对他个人形象非常不好的事情。他曾多少次感叹：我真的是不愿意签这些字，我没有办法，他非常违心，他不愿意签，但他都签了……”

“日记里有很多的东西，比如土改的时候，他的工作笔记里的记录是，贫下中农不分地主的地，说这是丧天良，不能这样,不能分东家的地……我爸他们这些共产党就说这些农民觉悟低，其实最后起来的都是些流氓、二流子……”

“还有，高岗亲口告诉他：刘志丹当年离开延安的时候，就是抱着必死的决心走的，他知道自己会死，向高岗说：你留下一个活口儿，证明我的清白……，所以说这些日记是一部活的党史。”

“还有一点，是我爸爸文笔特别好，就那几笔，栩栩如生，事儿也记了，事儿也活了，特别精炼。他只记事，很少发表感想。”

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